Motyle.info - Portal Lepidopterologiczny

[Mietek]

Witam!
Zainteresowała mnie informacja zawarta na stronie

http://creationism.org.pl/artykuly/NPearcey10#ref1

pisze tam mianowice, że nie powinno się podawać za przykład doboru naturalnego częstszego występowania czarnej odmiany tej ćmy (wiem, że to portal o motylach, ale mam nadzieje, że na tych owadach też się znacie), ponieważ nie siadają one na pniach drzew. Czy to jest prawda?

Pozdrawiam

[Kwiczala Antoni]

Zacznę Mietku od truizmu, ale Krępak nabrzozak (Biston betularia), jest motylem. Należy, jak może wiesz do rodziny miernikowców (Geometridae). Podział na ćmy i motyle (dzienne), funkcjonujący w potocznej mowie, dla motylarzy jest anachronizmem. Oczywiście różnice w budowie prowadzą w konsekwencji do innego usytuowania w systematyce, ale wszystko to są motyle (rząd Lepidoptera).
Co do meritum sprawy, to nie czytałem artykułu w "The Scientist", na który powołują się na podanej przez Ciebie stronie, ale ciekawiłoby mnie ich zdanie, gdzie wobec tego siadają te motyle.
A w ogóle strona jest podejrzana, gdyż zakłada, że Darwin się mylił w swej Teorii doboru naturalnego.

[Gość]

Ten artykuł, jak i cały kreacjonizm, jest podejrzanej konduity. Jeżeli ktoś nie wie - kreacjonizm - i jego nowsze wcielenie, tzw. inteligentny projekt - to ruch nienaukowy (choć pretendujący do takiego miana), zakładający, iż wytłumaczenie pochodzenia życia na Ziemi jest niemożliwe bez uwzględnienia w nim udziału świadomego i obdarzonego zamysłem stwórcy. Innymi słowy, kreacjonizm to religia pod płaszczykiem naukowości. Oczywiście, wiara i religia są sprawą indywidualną - kto chce, niech wierzy - ale nie zmienia to faktu, że nie sposób objaśniać nimi zjawisk przyrodniczych tak jak nauką, jako że posługują się one argumentami subiektywnymi i niefalsyfikowalnymi, niemożliwymi do zweryfikowania.

A teraz ad rem, czyli odnosząc się do zalinkowanego artykułu. Proszę bardzo, niechaj zwolennicy kreacjonizmu wyciągają na wierzch przemilczenia i nieścisłości w nauce, to jej tylko wyjdzie na zdrowie. Ale jeśli przy tym muszą sami uciekać się do niedomówień i manipulacji, podają tym samym w wątpliwość swoją chęć dążenia do obiektywnej (hehe) prawdy.
Pierwsza rzecz - niby drobiazg, a znamienny. Pisząc o nauczycielu biologii, autorka artykułu używa sformułowania: "(...)nauczał przez 10 lat świadectw empirycznych przemawiających za i przeciw ewolucjonizmowi. Uczył też o alternatywnej teorii inteligentnego projektu(...). Problem w tym, że inteligentny projekt nie jest alternatywną dla ewolucjonizmu teorią. Jak już napisałam wyżej - to nowe wdzianko dla nienowego pomysłu opartego na dogmatach wiary, a przez to niesprawdzalnego naukowo. Pierwszy punkt karny dla obozu kreacjonistów (warto też zauważyć sposób opisu owego nauczyciela, mający wzbudzić w czytelniku sympatię dla jego osoby - znowu niby mała rzecz, ale nie bez znaczenia...) - tym bardziej, że to samo twierdzenie pojawia się też na końcu artykułu: "Darwinizm i teoria projektu nie są dwiema różnymi dyscyplinami: są to rywalizujące odpowiedzi na to samo pytanie: jak życie powstało i zróżnicowało się na Ziemi?" Chciałoby się zawołać - nie ma to jak powtarzanie, gdy uprawia się je odpowiednio często, wtedy nawet kłamstwo nabiera pozorów prawdziwości...

Ja również nie czytałam artykułu w "The Scientist", więc nie odniosę się bezpośrednio do niego. Przeczytałam natomiast artykuł o podobnej tematyce, podany w przypisach, mianowicie: "Melanizm przemysłowy. Jeszcze jednak bajka ewolucjonistów..." . Tam nie było mowy o ćmach przyklejanych do pni - były natomiast zarzuty wobec eksperymentatora, który badał zmiany w ubarwieniu B. betularia:
1. że wypuszczał motyle w dzień (gdy były łatwiejsze do dostrzeżenia przez ptaki), na dodatek nie zwracając uwagi na ich naturalne zachowanie (betularia ponoć kryje się przed świtem w wyższych partiach drzew, pod poziomymi gałęziami);
2. że postawił tezę, iż motyle preferują tło, na którym nie będą zauważone (forma typowa wybiera podłoże jasne, melanistyczna - ciemne).

Przyjmijmy, że te zarzuty są słuszne. Ale jeśli nawet dopuszczono się nieścisłości w eksperymencie, nie dbając o to gdzie faktycznie powinny znajdować się wypuszczane motyle - to jednak nie zauważyłam, by zostało podważone stwierdzenie z początku artykułu, że melanistyczna forma B. betularii została dostrzeżona w 1850 roku. Cóż więc takiego działo się wcześniej z ludzkim wzrokiem? Czyżby w połowie XIX wieku ludzie nagle gremialnie zyskali nieznaną im dotąd umiejętność dostrzegania ciemnych motyli? A może jednak po prostu, jak mówi ewolucjonizm, wcześniej taka forma nie istniała, bądź stanowiła wybitną mniejszość? I jeżeli nawet motyle faktycznie wolą chronić się w koronach drzew, to nie należy zapominać, że ptaki docierają wszędzie. Także i tam gdzie nie sięgnie ludzki wzrok, toczy się naturalna selekcja; my nie dostrzegamy każdego przejawu walki o przetrwanie, w jakiej nieustannie biorą udział owady. Kto może z całkowitą pewnością stwierdzić, iż wie, jak wygląda każda gałąź, na której siada B. betularia?
Co do zarzutu nr 2. Owszem, bardzo możliwe jest, iż motyle nie mają tendencji do wybierania tła (chociaż autor artykułu jakoś nie dostarcza na to dowodów, wspomina tylko enigmatycznie o jakichś obalających tę tezę "późniejszych badaniach") - jednak niezaprzeczalnie tło, na jakim przebywa owad, ma wpływ na jego przeżywalność, gdyż kształtuje jego formę tak, by zapewnić zwierzęciu jak najlepsze przetrwanie. Dlaczego liśćce nie występują na pustyni, a w okolicach słynnego ze złóż szlachetnych kamieni Minas Gerais można znaleźć stonki wyglądające jak bryłki kolorowych kryształków? Ewolucja nie potrzebuje świadomości, by istnieć i skutecznie działać.

Na koniec jeszcze jeden kwiatek: autor artykułu nr 2 zastrzega, że kreacjonizm nie kwestionuje zmian, które zachodziły w populacji B. betularii - ma natomiast pretensje o niewiarygodne bądź zmanipulowane wyniki badań, którym posługują się ewolucjoniści by dowieść swych racji. Ale jednym tchem ciągnie w następnym zdaniu, że weryfikacja owych badań jest zupełnie zbyteczna ("Majerus wzywa do dalszych badań, ale nie ulega wątpliwości, że przypadek ciem Biston betularia przestał już być klasycznym przykładem na ewolucję w działaniu."). Z tego rodzi się pytanie - czyli właściwie o co temu panu (i reszcie jego kreacjonistycznej kompanii) chodzi? O dojście do prawdy - czy też może tylko o umocnienie się we własnych poglądach?

A na deser fotozagadka: na czym siedzą te motyle ? (Uuups, zapomniałam o tym podstępnym kleju... )

[Catocala]

Ten "gość" powyżej to ja, tylko wylogowało mnie w trakcie pisania.

[Kwiczala Antoni]

Całkowicie się z tobą Catocala zgadzam. Jeśli nawet nie całkiem są dla nas jasne początki życia na Ziemi (choćby to, czy pierwsze istoty żywe na naszej planecie (bakterie), faktycznie tu wyewoluowały z materii organicznej, czy może przywędrowały z kosmosu, a jeśli tak, to gdzie powstały i na jakiej drodze), a także to, czy czasem w tą naszą ewolucję ktoś nie ingerował, to sama darwinowska idea ewolucji, i związanego z nią doboru naturalnego wydaje się tak oczywista i logiczna, że aż dziw, iż są osoby próbujące ją kwestionować. Ja jestem z przekonania ewolucjonistą.

[Mietek]

Przyznam, że nie spodziewałem się tak obszernego wyjaśnienia. Bardzo dziękuję.

Co do samego artykułu, to sam też wyszukałem parę niedomówień. Pisze tam np, że pan DeHart nauczał kreacjonizmu i ewolucjoizmu po to by dać uczniów możliwość spojrzenia na problem z dwóch stron. Tymczasem jak można przeczytać na http://www.scienceormyth.org/history.html pracował on na rzecz koncernu propagującego kreacjonizm.

Niemniej na samej stronie maja parę interesujących artykułów. Daje myślenia np dział ewolucja kontra fakty np http://creationism.org.pl/fakty/historia_naturalna Pokazują, że wszystkie typy zwierząt pochodza mniej więcej z podobnych epok i później wiele się nie zmieniają. Jak uważasz Catocala, czy to może mieć związek z prawdą?

[Catocala]

Cytat:

Daje myślenia np dział ewolucja kontra fakty np http://creationism.org.pl/fakty/historia_naturalna Pokazują, że wszystkie typy zwierząt pochodza mniej więcej z podobnych epok i później wiele się nie zmieniają.

Niezupełnie tak. Problem leży w nagłym ("nagły" to oczywiście pojęcie względne, w tym przypadku oznaczające ok 40 mln lat ) pojawieniu się dużej różnorodności typów zwierząt między prekambrem a kambrem. Tyle tylko, że my faktycznie nie możemy być pewni innej, wcześniejszej różnorodności - mianowicie fauny prekambryjskiej: zwierzęta, które wchodziły w jej skład było po pierwsze niewielkie (kilkumilimetrowe i mniejsze), po drugie pozbawione bardziej trwałych elementów budowy ciała - jak np. skorupy. A właśnie mnogość form posiadających owe skorupy i pancerze jest charakterystyczna dla kambryjskiej "eksplozji" - te organizmy miały zatem o wiele większe szanse, by zachować się w zapisie kopalnym do naszych czasów. Nie mam zamiaru oczywiście przeczyć, że kambryjskiego boomu tak naprawdę nie było, wskazuję tylko na zbyt małą ilość informacji z tamtego okresu - zbyt małą, by móc bez zawahania stwierdzić "to działo się tak, a nie inaczej" (taka kategoryczność jest właściwa raczej kreacjonistom). Jednak gdy dobrze się przyjrzeć, ten nagły rozkwit form daje się wytłumaczyć, i to bez mieszania weń stwórcy. Po pierwsze, wspomniane skorupy - powstałe (oczywiście najprawdopodobniej ) jako wynik pojawienia się nowej zależności - drapieżnik-ofiara. Wcześniejsze, spokojne bytowane organizmów wielokomórkowych uległo diametralnej przemianie. Teraz trzeba było z jednej strony chronić się, z drugiej polować - i do obu tych czynności przydawały się twarde, zmineralizowane części ciała (ich powstawanie było ułatwione przez nagły wzrost poziomu fosforanów - składnika pancerzy zwierząt kambryjskich - w wodzie; zmiana poziomu minerałów natomiast wiązała się ze zmianami w prądach morskich). Skorupy odmieniły wiele: jeden, ułatwiały powiększenie rozmiarów zwierzęcia (na to nie bez wpływu pozostał również ówczesny wzrost poziomu tlenu w atmosferze), dwa - raz wytworzone nie musiały służyć jedynie obronie: mogły umożliwiać rycie w mule, być materiałem w procesie doboru płciowego (pióra w ogonie pawia nie służą przecież do fruwania - mimo iż tak jak lotki na skrzydłach sokoła są piórami), itd, itp... Wszystko jest ze sobą powiązane i wywiera na siebie - często zaskakujący - wpływ; tak działo się w kambrze, tak dzieje się i w naszych czasach, rzecz w tym, że my nie zawsze potrafimy (i nie zawsze mamy możliwość) dostrzeć każdą z owych zależności...

Inną sprawą, która narzuca się sama po przeczytaniu działu "Ewolucja kontra fakty" jest to, iż całe te pseudoartykuły są kolejnym przykładem manipulacji - przede wszystkim składają się nań cytaty (oczywiście z ewolucjonistów - świadomy zabieg, by sprawić wrażenie, iż osoby te same nie wiedzą, co mówią), w bardzo oczywisty sposób powyrywane z kontekstu, do tego nie wszystkie najświeższej daty (wypatrzyłam tam nawet cytat z roku 1944 - dla ewolucjonisty, i biologa w ogóle, rok czy dwa mogą oznaczać przełom w badaniach i zupełnie nowe informacje - a co dopiero dziesięciolecia... ). Demagogia czystej wody, krótko mówiąc.

Parę słów podsumowania - oczywiście, ewolucja, jej mechanizmy, jej przebieg, nadal są dla nas w dużej mierze zagadką wynikłą z niedostatku informacji (to tak, jakby próbować czytać książkę z pousuwanym po części literami, słowami, nawet stronami). I owszem - próbujemy wypełniać te luki spekulacjami, czasami niezupełnie trafnymi. Ale przecież fakt, że nie mamy w rękach wszystkich elementów układanki, nie oznacza tym samym, że musimy do niej mieszać czynnik boski, nadnaturalny - z tego prostego względu (i będę powtarzać to do znudzenia ), że tym samym cała argumentacja staje się nieweryfikowalna.

Cytat:

PS : świetnie fotki motyli z fotozagadki. Naprawde nie są doklejone?

Tak naprawdę to są one przyklejone na całego, ale o tym ćśśśś...

[Kwiczala Antoni]

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewne niedomówienia, dotyczące owego „boomu” w ewolucji gatunków na przełomie proterozoiku i paleozoiku. Podział dziejów Ziemi na ery nie był tylko fanaberią naukowców. Końce tych er charakteryzują się zjawiskiem gwałtownego wymierania znacznej ilości żyjących wówczas gatunków. Przyczyny tych kataklizmów w skali planetarnej, nie do końca są poznane. Najbardziej znany kataklizm na przełomie ery mezozoicznej i kenozoicznej jest związany z wymarciem dinozaurów. O wymieraniu na przełomie permu i triasu ( er paleozoicznej i mezozoicznej) wiemy już znacznie mniej. Taki sam okres wymierania dotknął przełomu proterozoiku i paleozoiku. Kreacjoniści podkreślili jedynie ogromny rozwój życia w kambrze, bo faktycznie o różnorodności gatunków w prekambrze niewiele wiadomo. O życiu i jego różnorodności dowiadujemy się z pozostawionych szczątków organizmów żywych, a tych, jak słusznie podkreśliła Catocala, po prostu nie ma, bo nie miało co zostać. Prekambryjskie organizmy nie miały szkieletów ani pancerzy. Dodatkowo, w prekambrze nie istniało w ogóle życie na lądzie. Rozwój organizmów żyjących na lądzie utrudniały dwie bariery: przebudowa układu oddechowego, umożliwiająca oddychanie powietrzem, i zabezpieczenie się przed wysychaniem ( przebudowa powłok całego organizmu). Obie te bariery pokonały istoty żywe dopiero w paleozoiku, co gwałtownie zwiększyło tempo ewolucji, tworząc iluzję „kreacji” tych gatunków w „krótkim” czasie.