Strona Główna Motyle.info - Portal Lepidopterologiczny
Fascynacja - Wiedza - Ochrona

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat  DownloadDownload

Poprzedni temat :: Następny temat
biedna Dolina Rospudy...
Autor Wiadomość
larva 

Zainteresowanie grupą: Motyle dzienne
Wiek: 60
Dołączył: 10 Lut 2005
Posty: 46
Skąd: ¦widnica
Wysłany: 2007-02-22, 20:48   biedna Dolina Rospudy...

Witam

Dziwi mnie cholernie fakt, że entomolog o nazwisku Szyszko powołany na stołek Ministra Ochrony Środowiska do tego aby blokować chęć niszczenia ciekawych przyrodniczo miejsc przy poparciu nieświadomych tubylców z Augustowa, wydaje decyzję o rozpoczęciu tam niszczycielskich prac. Mieszkańcy Augustowa sądzą, że fakt zamieszkiwania przez nich terenów sąsiadujących akurat z Rospudą upoważnia ich do decydowania o niszczeniu tego terenu. Ta jakiś paradoks!!! Dlaczego Minister OCHRONY Środowiska tak bardzo obstaje za tym aby wjechać tam buldożerami??? Może powinien zasiąść na stołku Ministra d/s komunikacji? czy jak ich tam zwał? Ciśnienie skacze. Nawiasem mówiąc ciekawy jestem czy jest tu ktoś kto badał tereny Rospudy pod kątem entomofauny i jakie tam ew. mogłyby występować gatunki motyli? Mam nadzieję, że wszyscy tu na tym forum popieramy sprzeciw tej inwestycji?

Janusz

[ Dodano: 2007-02-23, 09:14 ]
widzę, że sam sobie muszę odpowiadać... Cytuję tekst z jakiegoś dziennika: "...Funkcjonariusze mają rejestrować ekologów w policyjnych bazach danych. Ich nazwiska znajdą się tam obok niebezpiecznych kibiców, złodziei, gwałcicieli i morderców..."
Pozostało chyba tylko trzymać kciuki za mądrą decyzję Unii i dołożenie takiej kary aby ktoś w tym kraju w końcu zmądrzał.
Myślałem, że zacznie się na tym portalu w końcu jakiś ruch. Przecież zaglądają tu założyciele TOM-u i wszelkiej maści ekolodzy. Co się dzieje? Czy chodzi tylko o przysyłanie ładnych zdjęć? Niedługo nie będzie co wysyłać, ew. zdjęcia z buldożerami. Ludzie odezwijcie się w końcu? no... chyba, że wysiadły Wam twarde dyski albo coś w tym rodzaju.

Pozdrawiam

Janusz
Ostatnio zmieniony przez larva 2007-02-23, 22:13, w całości zmieniany 1 raz  
 
   
Catocala
Moderator forum


Zainteresowanie grupą: Noctuidae
Wiek: 47
Dołączył: 01 Cze 2005
Posty: 1180
Skąd: Kutno
Wysłany: 2007-02-23, 20:21   

Chciałam zauważyć, że nie ma już czegoś takiego jak Ministerstwo Ochrony Środowiska... I fakt, że ten rząd usunął właśnie to jedno słowo jest - w obliczu niebezpieczeństwa wiszącego nad Rospudą i jeszcze paru innych spraw, jak np. zmiana trasy obwodnicy warszawskiej - wielce wymowny, rzekłabym nawet proroczy. Żeby była całkowita jasność co do poczynań ministra Szyszki, jego resort należałoby przemianować na Ministerstwo Destrukcji Środowiska :evil:
A dlaczego rząd tak uparcie optuje za przeprowadzeniem obwodnicy przez rejony chronione? Hmm, stara, ale jara zasada mówi, że jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Śmiem wątpić, żeby w tym przypadku było inaczej...
Ja też trzymam kciuki za ekologów broniących Doliny - i tych którzy robią to na miejscu (za tych zwłaszcza, wielki szacunek dla marznących, ale trwających dzielnie na posterunku), i tych, którzy działają w całym kraju, tłumacząc, wyjaśniając i prostując rządowe kłamstwa. Aż strach pomyśleć, co stanie się, jeżeli obrońcy przegrają - raz, że wybulimy wielkie pieniądze, i na budowę, i na zapłacenie gigantycznych kar, dwa - że Unia najprawdopodobniej nakaże zamknięcie wybudowanej drogi i mieszkańcy Augustowa będą mogli tylko pomarzyć o mniejszej ilości Tirów w mieście, a wreszcie po trzecie, zdecydowanie najważniejsze - że nieodwołalnie zniknie unikalne środowisko, którego, mimo ministerialnego bajdurzenia o kompensacjach, nie da się odtworzyć.
 
   
jurek23 
Jerzy Zięba


Zainteresowanie grupą: motyle
Wiek: 71
Dołączył: 30 Lip 2006
Posty: 703
Skąd: Pieniny
Wysłany: 2007-02-23, 20:30   mam odmienne zdanie

Sam mieszkam w Pieninach i pamietam co sie działo prz budowie zapory w Czorsztynie. Jak przeszkadzano tej inwestycji. Okazało sie w 1997 po wielkiej powodzi jak potrzebna była ta inwestycja. Ile ocalało istnień ludzkich. Zmany są ale jedne gatunki zwierzat sa zastepowane innymi gatunkami.
Dlaczego powołuje sie na ten przyklad.
Denerwuje mnie jak ludzie z innych odleglych miast niezwiazani z mieszkancami tych terenów uzurpuja sobie prawo do decydowania o tym co sie bedzie działo.
Żal mi mieszkańców Augustowa. dla nich to dramat jesli obwodnica nie powstanie.
Czy bedzie uszczerbek w Dolinie w swiecie zwierząt i roslin. Myślę , że niewielki.
Ale trzeba tez mysleć o ludziach.
Fajnie jest ferować wyroki siedząc wygodnie w innym mieście wygodnie przed TV w fotelu.
Oczywiście lubie zwierzęta , rosliny , cały ekosystem ale niekiedy ludzkie życie ma wiekszą wartość.
 
   
hellfire 

Zainteresowanie grupą: motyle
Wiek: 48
Dołączył: 25 Sty 2007
Posty: 38
Skąd: Ińsko
Wysłany: 2007-02-23, 21:29   

jurek23 napisał/a:
Fajnie jest ferować wyroki siedząc wygodnie w innym mieście wygodnie przed TV w fotelu.


A poczytałeś może o wariancie alternatywnym dla tej obwodnicy? A wiesz może ile jest sygnalizatorów świetlnych na drodze przez Augustów?
_________________
Na imię mam Grzegorz. Tak naprawdę to motyle wcale mnie nie interesuj±... no może trochę tylko.
 
 
   
Catocala
Moderator forum


Zainteresowanie grupą: Noctuidae
Wiek: 47
Dołączył: 01 Cze 2005
Posty: 1180
Skąd: Kutno
Wysłany: 2007-02-23, 21:49   Re: mam odmienne zdanie

jurek23 napisał/a:
Denerwuje mnie jak ludzie z innych odleglych miast niezwiazani z mieszkancami tych terenów uzurpuja sobie prawo do decydowania o tym co sie bedzie działo.


Aha. Czyli idąc Twoim tropem rozumowania Polak nie może wypowiadać się na temat niszczenia lasów Amazonii albo japońskich połowów na wieloryby... Wybacz, ale to trąci absurdem.
Mnie też jest żal mieszkańców Augustowa - ale np. władzom tegoż miasta już chyba nie, bo jakoś do tej pory nie raczyły wybudować kładek dla pieszych czy zwiększyć ilość świateł na przejściach, co zdecydowanie poprawiłoby bezpieczeństwo na ulicach. Zresztą tu przecież nie chodzi o to, żeby obwodnica w ogóle nie powstała, tylko aby wykorzystać inny wariant jej przebiegu - nie ten niszczycielski, gwarantujący same straty, tak w pieniądzach, jak i w środowisku. A uszczerbek nie będzie niewielki, bo drugiego takiego rejonu w Polsce nie ma. Ponadto jeśli w Dolinie rozpocznie się budowa, to dramat Augustowian wcale się nie skończy - po pierwsze, że na takim terenie nieprędko, o ile w ogóle, da się wybudować taką drogę, po drugie, iż jeżeli nawet się uda, to Unia zapewne skorzysta z prawa zezwalającego na zamknięcie trasy zbudowanej niezgodnie z unijnymi przepisami. Tak czy siak, Augustów zostaje z ręką w nocniku. Jeżeli natomiast droga poszłaby wariantem proponowanym przez ekologów, to raz - dostajemy na to dofinansowanie unijne, czyli de facto budujemy nie za swoje, dwa - budowa idzie szybciej, bo teren obok Doliny jest o niebo łatwiejszy do zagospodarowania, trzy - unikalne miejsce w Polsce jest całe, nie zasmradzane spalinami i nie zatruwane solanką (bo przecież ostatecznie zrezygnowano w podgrzewanej nawierzchni). Jest droga dla Augustowa, jest Dolina Rospudy. Dlatego - porównując oba warianty - tym bardziej dziwny (i podejrzany) jest upór naszych, za przeproszeniem, władz.
 
   
larva 

Zainteresowanie grupą: Motyle dzienne
Wiek: 60
Dołączył: 10 Lut 2005
Posty: 46
Skąd: ¦widnica
Wysłany: 2007-02-23, 22:12   

Jurek:"... Żal mi mieszkańców Augustowa. dla nich to dramat jesli obwodnica nie powstanie.
Czy bedzie uszczerbek w Dolinie w swiecie zwierząt i roslin. Myślę , że niewielki.
Ale trzeba tez mysleć o ludziach.
Fajnie jest ferować wyroki siedząc wygodnie w innym mieście wygodnie przed TV w fotelu.
Oczywiście lubie zwierzęta , rosliny , cały ekosystem ale niekiedy ludzkie życie ma wiekszą wartość...."

Nie można tu raczej traktować problemu na zasadzie że "zginie żabka czy zginie motylek a może nie zginie? myślę, że nie". To trzeba potraktować całościowo Chodzi o cały obszar Doliny Rospudy i jej wartość jako kompleksu wszystkich elementów naszej fauny i flory. Mnie też może być żal mieszkanców Augustowa ale nikt nie mówi aby tej drogi nie robić, tylko robić mądrze. Mieszkańcy Augustowa nie mają prawa decydować sami i losie tej Doliny, tak jak górale nie mogą sami podjąc decyzję o ścięciu czubka Nosala o dajmy na to 10 metrów. Nie ma tu znaczenia fakt, że jestem z innego miasta, bo tę dolinę powinny mieć prawo odwiedzić osoby z Wuppertalu, Paryża, Pastuchowa ich dzieci i każdy inny za 50 i 100 lat. Dzięki za odzew.

Pozdrawiam

Janusz
 
   
Kwiczala Antoni 
Moderator forum


Zainteresowanie grupą: Motyle dzienne i niektóre macro
Wiek: 73
Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2126
Skąd: Kaczyce
Wysłany: 2007-02-23, 23:49   

Już kiedyś pisałem na forum, że łatwiej wprowadzić ochronę kilkunastu nowych gatunków niż ochronić jeden ciekawy i cenny przyrodniczo biotop. Mamy tego przykład. Catocala ma absolutnie rację, pisząc:
Cytat:
Hmm, stara, ale jara zasada mówi, że jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze.
Dokładnie.
Niestety ów "wariant alternatywny", o którym pisze hellfire to fikcja. W kolejności należałoby:
- rozpisać przetarg na opracowanie nowego projektu drogi
- projekt ten opracować
- rozpoczną się nowe protesty, tym razem właścicieli pól na których będzie owa droga przebiegać ( bo kto chciałby, by na jego podwórku biegła droga szybkiego ruchu - nie umiano się dogadać z kilkoma włascicielami, by poprowadzi nartostradę z Gubałówki, a co dopiero gdy będzie ich kilkuset)
- koniczne będą sądy, wywłaszczenia i t.d.
Przypuszczam, znając naszą polską rzeczywistość, że obwodnica w ciągu najbliższych 10 lat nie powstanie.
Dla mnie jednak, jako przyrodnika, ważniejsze jest uratowanie cennego biotopu, mieszkańcom Augustowa pozostaje mi jedynie współczuć...
_________________
Antek
 
 
   
jurek23 
Jerzy Zięba


Zainteresowanie grupą: motyle
Wiek: 71
Dołączył: 30 Lip 2006
Posty: 703
Skąd: Pieniny
Wysłany: 2007-02-24, 08:42   nie ma dobrego rozwiazania w sprawie Doliny

Niestety budowa alternatywnego wariantu to rząd 10-15 lat (znając naszą rzeczywistość).
I faktycznie, prawdopodobnie Unia skorzysta ze swojego prawa aby nałożyć kary i wstrzymać budowę obwodnicy.
Mój pogląd opiera się na zasadzie wyboru mniejszego zła.
Ustalam priorytet życie ludzkie czy ewentualne zagrożenie kilku gatunków zwierząt.
Obawiam się, że to nie pierwszy i ostatni raz. Sytuacje się powtórzą.
Mam szacunek dla marznących ekologów bo robią to z przekonananiem nie szczędząc siebie.
Wkurza mnie jak media podają, że matka takiego a takigo polityka popiera protest.
Czy na tym forum nie ma kogoś z Augustowa? Ciekawi mnie jego opinia bo zna sprawę lepiej.
Co do zniszczeń myślę, że bedą ale w jakiej skali trudno powiedzieć. Zwierzęta(część gatunków) potrafią się świetnie dostosować. Aktualnie 20 i 21 luty odwołano wieczorne i nocne loty do Krakowa (lotnisko Balice). Ukazał się komunikat, że piloci boją się lądować bo obok pasów startowych pokazują się duże stada jeleni. To fakt bo otrzymałem taki komunikat.
Wracam do sprawy budowy zapory w Czorsztynie na zasadzie analogii. Najpierw budowano potem uznano, że będą zniszczenia srodowiska ale przeważyły pieniadze. Teraz jest to błogosławieństwo dla okolicznej ludności.
Myślę , że lokalna społecznośc winna mieć głos decydujacy. Bo zyje tam od pokoleń i żyć bedzie. Natomiast brak świadomości ekologicznej u części z nich jest pewnym probleme. Ale to sprawa nauki nowego młodego pokolenia bo stare trudno nauczyc

Na temet naszych władz mam podobny pogląd jak wyżej.
W zasadzie różnimy się wyborem mniejszego zła.
Pozdrawiam
PS. W innych częściach kraju widzę pojawiaja się motyle. Od 2 tygodni bezskutecznie wypatruję ich przy świetle żarówki przed wejściem do domu a tu nic. W górach dalej śnieg, za wczesnie na motyle. Poszedłem na spacer na Sokolicę i zrobilem kilka zdjęć. Niestety nie ma pełnej widocznosci.
Ostatnio zmieniony przez jurek23 2007-02-25, 19:11, w całości zmieniany 1 raz  
 
   
Catocala
Moderator forum


Zainteresowanie grupą: Noctuidae
Wiek: 47
Dołączył: 01 Cze 2005
Posty: 1180
Skąd: Kutno
Wysłany: 2007-02-24, 14:35   Re: nie ma dobrego rozwiazania w sprawie Doliny

jurek23 napisał/a:
Myślę , że lokalna społecznośc winna mieć głos decydujacy. Bo zyje tam od pokoleń i żyć bedzie.


A ja tak nie uważam. Bo rozumując w ten sposób, krakowianie mogą powiedzieć: "teraz zburzymy sobie Wawel, bo przez niego w Krakowie zwiększa się ruch samochodowy, co jest bardzo niebezpieczne - a wam na Mazowszu (Podlasiu, Śląsku itp.) nic do tego". Dolina Rospudy jest takim samym skarbem jak zabytki stworzone ręką człowieka i wszyscy mieszkańcy tego kraju, płacący na niego podatki, mają prawo do jej obrony.

jurek23 napisał/a:
Ustalam priorytet życie ludzkie czy ewentualne zagrożenie kilku gatunków zwierząt.


To nie jest "zagrożenie kilku gatunków zwierząt". To bezpowrotne zniszczenie całego ekosystemu, ekosystemu niepowtarzalnego, którego nie sposób odtworzyć w tym samym czy innym miejscu. Zamiast niego będzie beton, zanieczyszczenia ze spalin, solanki, ryzyko katastrof samochodów przewożących np. paliwo. I powtórzę, życie mieszkańców Augustowa przez te 15 lat - bo wtedy zaczęło się planowanie obwodnicy - dla nikogo z włodarzy jakoś nie było priorytetem. Nie zatroszczono się o sygnalizację świetlną, o kładki, nie pomyślano w ogóle o zmiejszeniu ilości ciężarówek w mieście przez takie rozwiązanie jak transport Tirów koleją.
A zwierzęta ani rośliny z Doliny się nie dostosują, bo już ich nie będzie - ale nie będzie też obwodnicy, która odciążyłaby Augustów. Z projektu rządowego wynikną same zniszczenia. I to ma być mniejsze zło?
 
   
larva 

Zainteresowanie grupą: Motyle dzienne
Wiek: 60
Dołączył: 10 Lut 2005
Posty: 46
Skąd: ¦widnica
Wysłany: 2007-02-24, 18:16   

Jurek, widzę, że jesteś chyba jednak nadmiernie optymistycznie nastawiony do efektów wynikających ze zmian w przyrodzie w postaci ingerencji z jakimi mamy do czynienia w przypadku Rospudy. Wiedz, iż to, że masz u siebie Niepylaka apollo wynika tylko i wyłącznie z faktu, że został on tam reintrodukowany. Uwierz, że nie dostosowałby się tak świetnie jak Jelenie w Balicach. Trudno powiedzieć jak dalej potoczy się sprawa jego przeżycia? Wiem, że obserwowano w ostatnim czasie jakieś zaburzenia ilościowe, co natychmiast skłoniło osoby uczestniczące w akcji jego restytucji do odpowiednich reakcji.
Nie udało mi się dowiedzieć jakie gatunki motyli można spotkać w Dolinie Rospudy, ale mogę się domyślać... biorąc pod uwagę fakt, jakie to gatunki spotyka się w Puszczy Augustowskiej na innych pobliskich stanowiskach. Szkoda, że nikt nie rozpracował tego terenu. A najsmutniejsze jest to, że najprawdopodobniej nikt już tego nie rozpracuje, bynajmniej w tym "zapalnym" punkcie. Wbrew pozorom jest jeszcze sporo "białych plam" na mapie Polski jeśli chodzi i lepidopterofaunę. A wiele nie zostało ruszonych do dziś wg. obserwacji poczynionych jeszcze przez Krzywickiego. Głównie chodzi tutaj o tereny Polski północno-zachodniej. Ja akurat do Doliny Rospudy mam od siebie tylko 900 km. Bardzo chętnie bym tam pojechał aby zaprotestować z ekologami, bo po pierwsze bardzo rzadko oglądam tv siedząc w fotelu a po drugie jestem w takiej sytuacji, że nie mogę ani godziny spędzić na mrozie. Niektórzy po prostu nie mogą.

Pozdrawiam

Janusz
 
   
Grzegorz Banasiak 

Zainteresowanie grupą: Sphingidae, Gracillariidae
Wiek: 58
Dołączył: 21 Gru 2006
Posty: 22
Skąd: Skierniewice
Wysłany: 2007-02-24, 22:45   

A ja na koniec dyskusji powiem tak:
1. Obszar jest chroniony
2. Prawa trzeba przestrzegać
3. Wara od Doliny Rospudy
4. Howgh - jak mawiał Winnetou
:-)
 
 
   
larva 

Zainteresowanie grupą: Motyle dzienne
Wiek: 60
Dołączył: 10 Lut 2005
Posty: 46
Skąd: ¦widnica
Wysłany: 2007-02-25, 15:04   

Nie mogę pojąć dlaczego władza nie bierze pod uwagę alternatywy ekologów, która byłaby finansowana przy pomocy Unii i najprawdopodobniej (wbrew pozorom) wybudowana szybciej bo tereny są bardziej suche) przyroda nie ucierpiałaby przy tym tak bardzo. I dlaczego upierają się przy wariancie który zapewni dołożenie wysokich kar i zero pomocy z Unii. Augustowianie mieliby swoją obwodnicę. Gdzie tu logika? Czy nam potrzeba do rządu ludzi z jaiegoś innego kraju? Jak to bywało w już w naszej zamierzchłej historii aby zaczęto rządzić mądrze.

Janusz
 
   
Kwiczala Antoni 
Moderator forum


Zainteresowanie grupą: Motyle dzienne i niektóre macro
Wiek: 73
Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2126
Skąd: Kaczyce
Wysłany: 2007-02-25, 22:47   

Piszesz Januszu:
Cytat:
Nie mogę pojąć dlaczego władza nie bierze pod uwagę alternatywy ekologów
Przecież wiadomo, że chodzi o pieniądze. Obecny projekt ktoś opracował, i już za niego zapłacono. Należy przypuszczać, że wykupiono też większość działek od prywatnych właścicieli, na obecnie projektowanej trasie przebiegu drogi. Nowa trasa byłaby dłuższa. Konieczne byłoby zapłacenie za nowy projekt ( pewnie znacznie więcej) i i wykup nowych działek ( o wiele więcej niż obecnie bo droga będzie dłuższa). Ktoś za to musiałby zapłacić (miliony złotych). I wcale nie byłoby szybciej. Opracowanie nowego projektu, wykup nowych działek, sądy wywłaszczeniowe, jeśli ktoś by się nie zgodził - to może trwać latami. Nie chodzi tylko o czas budowy drogi. Dla urzędnika ważne są wymierne koszty, a nie bliżej nie sprecyzowane straty w zniszczonym biotopie.
_________________
Antek
 
 
   
Catocala
Moderator forum


Zainteresowanie grupą: Noctuidae
Wiek: 47
Dołączył: 01 Cze 2005
Posty: 1180
Skąd: Kutno
Wysłany: 2007-02-25, 23:56   

Kwiczala Antoni napisał/a:
Dla urzędnika ważne są wymierne koszty, a nie bliżej nie sprecyzowane straty w zniszczonym biotopie.


Fakt - tylko urzędników cechuje krótkowzroczność, bo biorąc pod uwagę: a) trudności z budową w bagnistym terenie, które mogą co najmniej opóźnić, o ile nie całkowicie zahamować prace; b) pieniądze, jakie będziemy musieli wydać na kary nałożone przez Unię - może się nagle okazać, że koszty wariantu ekologów są niższe niż rządowego. A sprawę wykupu gruntów i wywłaszczenia można by uprościć korzystając ze specjalnej ustawy, stworzonej bodajże przez Pola, która umożliwia rozpoczęcie prac budowlanych przed zakończeniem tychże prawnych procedur. Tylko oczywiście zwolennicy forsowanego przez rząd projektu ani słowem się nie zająkną, że takie coś jest w ogóle możliwe. Naprawdę, tam musi chodzić o naprawdę ciężką forsę - bardzo jestem ciekawa, kto konkretnie skorzysta na zniszczeniu Doliny...

larva napisał/a:
Czy nam potrzeba do rządu ludzi z jaiegoś innego kraju?


Skoro w polskim sporcie sprawdzili się zagraniczni trenerzy, to może i rząd też wziąć z zagranicy :wink: Albo przynajmniej premiera 8)
 
   
larva 

Zainteresowanie grupą: Motyle dzienne
Wiek: 60
Dołączył: 10 Lut 2005
Posty: 46
Skąd: ¦widnica
Wysłany: 2007-02-28, 08:42   

cytuję z dzisiejszego onetu:

"...Polska to taki dziwny kraj, w którym największym wrogiem ekologów broniących przyrody jest... minister ochrony środowiska..."

bez komentarza... ja stąd kiedyś ucieknę a najbardziej będzie mi żal motyli
 
   
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Styl lightbrown
statystyka